●学科评估核心争议点是什么
　　●评估结果的合理使用及学科评估的改进
　　●评估是否与资源配置挂钩
　　出席嘉宾：
　　中国高等教育学会会长 瞿振元
　　光明日报社副总编 刘 伟
　　教育部学位与研究生教育发展中心主任 王立生
　　北京工业大学副校长 聂祚仁
　　西安交通大学常务副书记 王小力
　　上海财经大学副校长 蒋传海
　　天津大学研究生院常务副院长 白海力
　　教育发展研究中心高教室主任 马陆亭
　　中国人民大学教育学院教授 周光礼
　　主持人：本报记者 田延辉
　　1、开展学科评估是正当的、必要的
　　刘伟：习近平总书记提出，“办好中国的世界一流大学，必须有中国特色”，这对我们来说具有非常重要的意义。具体到学科建设和学科评估，诸位专家有很多经验和思考，我在此提两个问题，也是我们媒体经常提给学校的，以此作为本次沙龙的开篇。
　　第一个问题，以前大家问“为什么中国与诺贝尔奖无缘”，现在我们已经有人获这个奖了，所以问题变成“为什么中国与诺贝尔奖缘分很浅”。
　　第二个问题，也是大家所熟知的“钱学森之问”。一谈到高等教育的建设，政府急，教育部门也急，高校也急，当然更加着急的就是需要人才的部门以及家长学生，我们媒体也很急。不过从另外一个角度来看，很多好事不是急就能够急出来的，大量的工作需要有步骤地推进和解决，这也是我们现代化社会专业分工、科学分工、教育分工这种分类细化的结果。
　　王小力：刘伟副总编辑提的这两个问题，我先做个回应。关于第一个问题，三年前我跟斯坦福大学校长讨论过高校产生诺贝尔奖的问题。当时她介绍了斯坦福大学主要从五个方面推进这件事情：首先是学校要引导专家学者们去讨论世界问题，要获得诺贝尔奖，你的定位要高，关注的得是人类问题、世界问题。我自己也在教学科研一线上，国内专家学者有时候想世界问题少了些；第二就是学校要积极促进专家学者学术合作；第三要搭建高水平交叉型、多学科、多领域科研平台；第四是要有导向性地让专家学者们走向全世界；第五是要有充分的资源保证专家学者们潜心专心地做基础研究。
　　关于“钱学森之问”，国内高校都在讨论，我的看法是，我们培养不出拔尖人才，其实是因为我们教学和科研人才培养被分割开了。当然这个观点不一定对，但是我们今后学科在建设过程中、发展过程中确实要思考这个问题。大家都知道学科是学校的一个基本单元，一个大学如果有活力、有创新力、有生命力，一定会体现在学科上，而我们现在往往讲学校讲得挺多，学科讲得比较少，所以现在我们真正要把整个一个大学的发展重心放到学科上去。
　　蒋传海：科学的学科评估能够有效促进学科建设和高等教育的健康发展。同一学科比较具有可比性，学科评估相对大学排名更加合理，也是国际上普遍采用的一种教育评估手段，它提供学科诊断和监测，以评促改、以评促建，促进高等教育的健康发展。政府、大学、社会等不同主体都需要这个评估。
　　聂祚仁：从我们北工大发展自身来讲，这些年对学科评估和建设还是重视的，包括这次参加第四次学科评估，学校也还是很重视，也做了专门的讨论。前几轮评估，我们几个重点学科，包括几个老的国家重点学科，像土木工程、材料、光学，和这几年新发展起来的环境，以及传统的几个信息学科等等，都应该说是通过学科评估获得了进一步发展。这对我们的平时工作也有一定的指导性。
　　马陆亭：学科评估是有其合理性、正当性并且符合逻辑的。我一直认为，学科评估是正当的，学科是一个知识分类的体系，也是一种制度安排，从知识分类的体系也好，从制度安排角度也好，都可以有做得好、做得坏，是可以做出这种区分的。另外，我们学校投入很多都是公共投入，公共投入是需要评估的，所以不管从很多道理来讲，搞学科评估我认为是站得住脚的、是有道理的。
　　瞿振元：我也认为开展学科评估是正当的、必要的。学科评估的设计要从一开始就要注意科学性和导向性。客观地说，在当下的高校中，抓学科约等于抓科研，抓专业约等于抓教学，校领导的分工也大体如此。我们要从这个基本事实出发，考虑评估如何推动教育健康发展，推动高校回归常识、回归本分、回归初心、回归梦想，有助于克服“重科研轻教学”和忽视本专科学生培养等不良倾向。
　　周光礼：现在有一种说法，即在管办评分离治理架构下，政府是否有权组织学科评估？我认为，政府当然有权评估学科，我们知道没有评估就没有管理，政府只要有权管理大学，就一定有权评估大学和学科。只是评估作为一个专业性非常强的活动，政府需要委托专业的机构来做这个事情，政府可以购买评估服务。从这个意义上来说，学位中心的评估实际上是政府委托的评估，政府把学科评估这种特殊的行政权力委托给学位中心来行使。
　　第四轮学科评估会不会影响未来的资源配置？我认为，第四轮学科评估一定会影响大学的资源配置。因为学科评估会影响大学的地位，不管学科评估与资源配置是硬对接还是软对应，都会产生影响，这跟我们国家大学的资源配置模式是有关系的。大学的资源配置有两种模式，一种是以法国为代表的国家中心模式，另一种是以美国为代表的市场导向模式。我们国家大学资源配置模式可以概括为“有为政府、有效市场”。一方面政府在大学资源配置中处于主导地位，另一方面，近年来开始重视市场在资源配置中的作用。由于学位中心的评估实质上是政府委托的评估，政府肯定要用评估结果，第三轮评估很完美，很多政府机构直接用了，评估结果与资源配置硬对接了。退一万步说，即使第四轮学科评估是纯民间的，一样会影响大学的资源配置。因为老百姓是通过一些信号指标来判断大学质量的。
　　我认为通过学科评估来确定大学地位，是中国高等教育的一个巨大进步。我们传统的大学地位的生成机制是政府指定模式。从1954年确定中国人民大学、北京大学、清华大学等6所大学为全国重点，到1978年指定88所大学为全国重点，从七五期间重点建设15校，到“211工程”“985工程”，大学地位是行政决定的。政府指定模式容易造成身份固化，抑制大学办学活力。通过评估确定大学地位，就是引入市场机制、引入竞争机制，这是一个历史进步。
　　世界一流学科的形成有两种不同的逻辑，一种是自发生长逻辑，另一种是人为设计逻辑。前者是学科发展的内驱力，后者是学科发展的外驱力。我们国家所崇尚的建设逻辑，就是人为设计逻辑。我们大学经常谈学科建设，我们的政府也要建设一流学科，“211工程”“985工程”都是建设学科，“两个一流”也是建一流学科。我们认为在一个国家的学科发展内驱力不足的情况下，我们需要政府提供强有力的外驱力，从这个意义上说，我们的“211工程”“985工程”和“两个一流”建设是有它的合理性。但是长期来看，如果这些大学、这些学科对政府有强烈依赖性，这是不行的，迟早还是要让学校自己来承担学科发展重任。
　　值得指出来的是，学科评估也有两种，一种外部问责性评估，主要由政府组织、或委托第三方机构进行的，另外一种叫作自我改进型的评估，就是以学校为主体请国内外同行专家进行的学科国际评估，我认为要逐步由这种外部问责性评估转向自我改进性评估。政府投入了当然要评估，这就是问责性评估。如果以后政府不重点投入了，学科发展是学科自己的事情，自然需要自己的评估。
　　2、学科评估不是争名次，而是找“短板”
　　蒋传海：在第三轮学科评估中，很多高校的管理者希望把参加评估作为学科诊断、摸清学科家底的机会，以便深入了解每个学科在建设中存在的“短板”以及国内同类学科的位置，并以此作为督促学院院长开展学科建设、发挥学院学科建设主体地位的外部机制；同时评估结果也为很多高校进一步加强学科建设顶层设计，促进学科建设整体水平的提升提供了重要的信息。第三轮学科评估结果公布以后，我校就把每一个参评学科的评估报告全部购买回来，并组织每一个学科深入研究讨论，这对我们制定新一轮学科发展的规划，包括新一轮学科发展指导思想和建设方针、学科的布局、各学科发展的目标、学科结构的优化等发挥了非常重要的作用。
　　王立生：关于学科评估的目的，我们现在提出了四个服务的理念。
　　首先是服务我们的高校，为学校学科建设提出一些可以参照的内容，最后由学校自己去采用，在诸如内部建设、学科规划、学科管理、学科内部评价等方面提供支持。
　　其次是服务政府，我们这些年的学科评估尝试在这方面发挥了很大的作用，比较典型的就是，财政部对高校学科建设提供支持也参考了我们的第三轮学科评估结果。此外像江苏、浙江、广东等地省里的高校学科建设方案，很多也都是依据我们的第三轮学科评估结果的排名情况来考虑的。
　　再次是服务社会，现在每年一些媒体都会把学科评估的结果公布出来，学生报考高校选学校、选专业时就会拿来做参考。按照现在的《招生考试制度改革》，未来高考报专业将会是“专业+学校”，过去是“学校+专业”，现在学生看到的首先是专业，然后看后面是哪个学校，所以有人预测，我们第四轮学科评估结果对明年高考学生选专业可能有更直接的参照价值。
　　还有一个方面，国际社会现在迫切需要了解中国教育，需要了解中国的教育水平。学科评估的宣传效果对他们来说是最直接、最直观的。现在外国学生到中国来学习前选专业、选学校，学科评估给他们提供了直观参照。同时，也通过服务这种需求，在国际上发出了中国学科评估自己的声音。
　　周光礼：政府在利用学科评估数据的时候，最好是建立一个二次评估数据库，二次评估数据库是什么意思呢？就是我们政府认为所有的学科排名都有可取之处，一个学科在任何排行榜中表现都很优秀，这个学科一定很优秀，一个学科在任何排行榜中都很差，这个学科一定很差，一个学科在有些排行榜中很优秀，在有些排行榜中很差，那说明它有特色。因此我们政府要承认，所有的学科排名都是有道理的，然后把他们收集在一起，组织专家对每一个榜单进行专业鉴定，给每个榜单赋一个权重。比如说某个评估非常靠谱，可以计为5分，另一个评估不太靠谱，就计为1分，最后加权就得到一个学科的综合评估结果。
　　马陆亭：不管多么好的学科排名，在制定的时候一定要反复想怎么有利于高等教育的生态发展，有利于高等教育内部学科的生态发展，这种生态可能是我们学校最关心的。想法再好，一旦有违背生态的时候，我们就需要适时调整了，而且评估结果出来以后，不能恶意竞争。现在出现了一种情况，就是挖“学术大咖”，各省市都出了招揽政策，结果我们国家的总量没有增加，各个地方花了那么多钱，总量却没有增加，反而对学校造成了干扰。
　　瞿振元：在大学特别是研究型大学里，抓学科建设是学校的责任。对学校来说，要有学科意识，使校内的学科协调发展、特色发展，要考虑学科之间的生态关系、互动关系，不能搞学科孤立。在一个大学里，往往是“学科群”的建设问题，学科之间相互支撑，有骨干，有前沿，也要有后援。这也可能是大学的学科建设优于一般科研院所的地方。在这方面，我们在211、985建设中，有不少好的经验。现在有的学校为了争名次而不顾学术生态、盲目砍一些所谓的“无用之用”学科，或忽视学科的生长性而扼制那些目前处于相对弱势但长远看很有希望的学科，这对学校的整体发展、可持续发展是不利的。同时，学科评估和学科建设要支持破除学科壁垒。当今学科生长点，大量发生于学科交叉中，我们应当创造这样的条件，支持创新发展。
　　3、让学科评估回归到内涵建设本身
　　王小力：学科在发展中一定要牢固树立“三个面向”观念，要以“三个面向”引领学科发展，即面向国际科技前沿、面向国家重大需求和面向区域经济社会发展主战场。我觉得这应该是学科未来做大做强的科学发展之路。我认为通过学科评估和学科建设，把真正的学科建设引到“三个面向”上来，但是目前这方面还比较欠缺。目前，学科建设存在同质化、缺乏特色等问题，实际上学科在整个建设过程中，对学科的打基础、谋长远的事情想的太少，而国际一流大学，对于学科长远的谋划是非常深的。我们的学科建设和学科布局也缺乏良性的淘汰机制，也就是要解决好学科能上能下的问题。
　　所以学科评估，我们觉得一轮一轮发展到今天，正在越来越完善，我们现在对学科、对学科的定位、对学科的功能以及对学科的缺陷的认识，越来越清醒了，可能未来把它引导到或者说让它回归到一个真正的学科建设轨道上来。
　　我们希望评估工作不要变成一个“面子工程”，评估的真正内涵要推动各高校的学科建设更加科学、更加严谨、更加符合学校特点，更加凸显学科特色，有些学科现在可能弱一些，但未来可能是国家战略必争学科或者战略布局学科，还需要继续办，并逐渐办好。现在一些学科可能还有差距，还需要国家和学校的扶持而不是害怕受牵连而“割尾巴”。评估也不要成为一个“拼盘工程”，更不要变成简单的争资源工程，一定要从高校的学科发展规律中去挖掘内涵，真正把大家引到学科质量和水平提升这个方向去。
　　王立生：我们第四轮学科评估有几个方面的创新性举措。
　　第一是适度淡化条件资源，关注成效跟产出。不再只计算基地、中心的数量，主要看学校的建设成效如何、产生的成果如何。
　　第二是对师资队伍评价做调整。过去我们看学校有多少长江学者、两院院士。这次我们重点看学校整个师资队伍的整体建设情况，包括整个师资队伍的结构、国际化程度，还要考察青年教师队伍和年龄梯次结构。
　　第三是在人才培养方面，除了过去对在校生的评价，再增加两个维度，一个是过程评价，还有一个是毕业后评价。
　　第四是在科研评价方面，我们做了几个方面的改进：首先是对基本科学指标数据库（ESI），做了一些技术改进和对接，从而体现中国式的ESI评价；其次是学科评估加强了对中国期刊的带动力度；再次就是增加了学科建设的社会声誉评价；参评规则上我们坚持绑定参评规则。
　　第五是我们推出了一个“归属度”办法，就是说几个学科共同做出一个成果，几个学科来商量，各自在成果中贡献了多少比例，然后在不同学科里分别填报。
　　最后是要强化后期数据服务。
　　我们第四轮学科评估没有公布权重，为的是防止填报材料的时候大家盲目追求权重高的地方堆砌材料，所以我们只公布指标体系。未来权重的产生，首先是我们提出一个方案，所有参加主观评价的专家都有权提出关于权重的意见，我们把所有专家的意见汇总之后形成最终指标体系。
　　蒋传海：第四轮学科评估的评估指标、评估过程和评估方法较之第三轮有了十分明显的优化和改进，我们期待有效果更好的评估结果出来。但是也应该看到由于有的高校预期新一轮学科评估结果会与未来的资源配置挂钩，特别预期会和“两个一流”建设挂钩，使得个别学科整合成果和材料把优势学科的评估名次搞上去的功利化思想有所增强，诊断学科找短板，以评促改、以评促建，提升学科实力和水平的初衷有所弱化。所以虽然本次门类“绑定评估”解决了相近学科随意整合的机制性问题，但在后续公示、数据核查等环节还要认真查证，进一步保证评估的公平公正。
　　为了更好地发挥学科评估的功能，我有以下几个建议。第一，要让学科评估真正回归到学科内涵建设本身。政府需要学科评估，学科评估也应该为政府绩效导向的资源配置提供决策支持，但政府还是要避免一些资源配置单一的和评估结果直接挂钩，尽量使用多元化的因素、多渠道的信息引导资源配置，弱化学科评估的功利化，回归学科内涵建设本身。第二，政府需要多管齐下，建立监督机制，推动第三方学科评估的健康发展，促进政府购买服务的可靠性。第三，要建立学科数据填报的长效机制，加快建设国家教育管理信息化体系，逐渐使得第三方评估工作建立在可靠的数据基础之上。
　　白海力：学科评估有它自身的定位，有它服务的对象，有它本身的属性，不能把我们高校自己该做的事，让学科评估机构代替去做。蒋副校长说的结论我是赞同的，就是不能让学科评估承担不能承受之重。刚才您提到的很多问题，我认为实际上是我们高校自己应该解决的问题，比如：无论有没有学科评估的数据需要，高校都应该建立完整的毕业生及校友信息管理系统。出现类似这样的问题，并不是学科评估本身或者指标体系出问题了，而是我们在理解学科评估指标体系以及考虑如何使用学科评估结果的时候，认识上出了问题。再比如，第四轮学科评估对人才培养给予了极高的关注，在指标体系的设计中放在了首要位置。这实际上就是考察我们高校在日常教育教学活动中到底把“人才培养”放在什么位置上。从目前高校“指标竞争日益激烈”现实情况看，有多少高校能够淡定地做到把“人才培养”放在日常工作重要性排序的第一位？
　　对于第四轮学科评估，具体来讲：第一，中国的高等教育发展到现在，迫切的需要一种声音来引导我们的工作。人才培养过程的各个环节管理得到不到位？学生毕业离校后，学校还管不管？第四轮学科评估指标体系在一定程度上已经给了我们一个非常重要的回答，那就是“培养过程质量、在校生质量和毕业生质量”。所以，如果高校关注学科排名，就不可能再把人才培养置之一边，只抓科研指标，只抓国家科技奖，只抓科研经费，这就是第四轮学科评估对于高校内涵发展的引导。第二，从国家数据安全角度来讲，国外“高校以及学科排名”指标体系，如US news、THE以及QS等采用了公开的数据或向高校索取数据。一定程度上这意味着数据不完整，不能全面反映中国高校的教育状态，尤其是目前对国家经济社会发展的贡献。第三，从比较全面的视角来看，目前进行中的第四轮学科评估尚有有很多方面需要进一步改进与完善。但是我认为，在现行国内外各种评估体系中，它是最符合中国高校发展现状、最具中国特色的一个，比如说和研究生教育综合改革的高度契合。同时，我们也不要避讳提及评估结果和“两个一流”建设的结合。“两个一流”建设是我们国家高等教育发展的大战略，是“实现两个一百年奋斗目标，建设高等教育强国”的重要举措。在这个奋斗与建设过程中，难道我们不应该使用中国自己构建的国际标准吗？难道“世界一流”的标准就一定是US news、THE和QS的标准，就一定是ESI吗？我们应该从更加积极的角度，关注、关心和支持中国自己的“学科评估”走向世界，这也是我们“文化自信”的一种具体体现。
　　瞿振元：我支持我们自己的学科评估，不仅要在国内能做好，而且走向世界。但也要注意到，学科评估只是学科建设中的一个环节，还是要以评促建，重在建设；评是一时，建是经常，贵在积累。要明白学校建设、学科建设、专业建设各自的内涵，辩证处理其间的相互关系。“两个一流”建设，作为国家的又一项标志性工程，不仅要考量学科水平的高下，而且应当综合考虑包括区域布局、产业所需等重要因素，进行战略性思考和战略规划。